 |
| Neanderthalin ihmisen rekonstruktio kuva BBC News - Science and Environment |
Melissa Hogenboog kertoo 20.12. 2013 artikkelissaan BBC News Science and Environment, että kaulan luiden tutkimuksen mukaan Neanderthalin ihminen, Homo sapiens neanderthalensis, osasi todennäköisesti puhua samalla tavoin kuin nykyihminen, Homo sapiens sapiens.
Raamattu kertoo molemmissa luomiskertomuksissa ihmisen luomisesta ilman mitään biologista taustahistoriaa luonnossa. Ensimmäisessä kertomuksessa Jumala luo sanomalla ihmisen muun luomakunnan kanssa viimeisenä ja tämä tapahtuu kuudentena luomisen päivänä. Huomaa, että hän oli vegetaristi!
Jumala sanoi: "Tehkäämme ihminen, tehkäämme hänet kuvaksemme, kaltaiseksemme, ja hallitkoon hän meren kaloja, taivaan lintuja, karjaeläimiä, maata ja kaikkia pikkueläimiä, joita maan päällä liikkuu." Ja Jumala loi ihmisen kuvakseen, Jumalan kuvaksi hän hänet loi, mieheksi ja naiseksi hän loi heidät. Jumala siunasi heidät ja sanoi heille: "Olkaa hedelmälliset, lisääntykää ja täyttäkää maa ja ottakaa se valtaanne. Vallitkaa meren kaloja, taivaan lintuja ja kaikkea, mikä maan päällä elää ja liikkuu."Luonnontiede ja ihmisen kehityksen historia ovat antaneet meille valtavasti uutta tietoa omasta biologisesta historiastamme.
Jumala sanoi vielä: "Minä annan teille kaikki siementä tekevät kasvit, joita maan päällä on, ja kaikki puut, joissa on siementä kantavat hedelmät. Olkoot ne teidän ravintonanne. Ja villieläimille ja taivaan linnuille ja kaikelle, mikä maan päällä elää ja liikkuu, minä annan ravinnoksi vihreät kasvit." Niin tapahtui. Ja Jumala katsoi kaikkea tekemäänsä, ja kaikki oli hyvää. Tuli ilta ja tuli aamu, näin meni kuudes päivä.
Genesis 1:26-31
Missä olet Adam?
Missä vaiheessa ihmisestä tulee ihminen Raamatun antamassa merkityksessä?
Voisimmeko katsella asiaa luomiskertomuksen määritelmän mukaan - Jumalan kuva, mies ja nainen yhdessä, siunataan hedelmällisinä täyttämään maan jälkeläisillään ja asetetaan hallitsemaan kaikkea luomakuntaa.
Serkkumme Neander ei tätä käskyä täyttänyt - hänellä on oma roolinsa viimeisen jääkauden aikana ja hänet ajoitetaan aikaan 200.000 - 20.000 eKr. Viimeinen löytöpaikka on luola Gibraltarissa, Espanjassa, josta tuo jälkimmäinen vuosiluku. Jääkauden hitaasti väistyessä hän on jo harvinaisuus ja kuolee sukupuuttoon.
Sen sijaan me "viisaat, viisaat ihmiset" joiksi itseämme kutsumme, tulemme kuvaan viimeisen jääkauden aikana ainakin noin 100.000 vuotta sitten ja täytämme Jumalan käskyn - olemme olleet hedelmällisiä ja siunattuina vallanneet koko asuinplaneettamme ja ottaneet sen kaikki luodut hallintaamme.
Tällä perusteella voimme sanoa, että Raamattu puhuu "ihmisestä" tarkoittaen nykyihmistä.
Mitä Neanderin päässä liikkui ja mitä sanoja hän sanoi ja miten rukoili - Jumala sen tietää!
Olen ollut viime aikoina aika hiljaa näillä keskusteluareenoilla. Ehkä eräänä syynä turhautuminen sellaisen peruskysymyksen kuin ihmisen määrittelemisen vaikeuteen. Jostain syystä se syksyn aikana alkoi vaivaamaan, vaikka olen siihen tietysti ennemminkin törmännyt. Evoluution näkökulmasta on vaikea vetää selvää rajaa ihmiselle ja eläimelle, vaikka tuntuu että sellainen raja teologisesti tarvittaisiin. Areiopagi.fi sivulla on mielenkiintoinen artikkeli otsikolla "Onko ihmisluontoa olemassa", joka koskee tätä aihetta. Lainaan pätkän, jossa puhutaan kahdesta ajattelutavasta - toisessa (Huyssteen) pyritään löytämään selvä raja, toisessa (Torrance) ero määräytyy vasta jumalasuhteessa ja Jumalan ihmiselle määräämässä tulevaisuudessa.
VastaaPoistaOli jotenkin helpottavaa lukea Areiopagin artikkeli, helpottaa kai se kun näkee että muutkin hakkaavat päätään seinään tämän kysymyksen kanssa. Lainaan tähän lukemisen helpottamiseksi pätkän (aika pitkä artikkeli)
(LAINAUS ALKAA)
"... monet teologit ovat hyväksyneet evolutiivisen käsityksen ihmisen alkuperästä. Jos on totta, että ihminen on syntynyt luonnonvalinnan tuloksena, ei ole yhtä selkeää rajaa tai tekijää, joka erottaa ihmisen ja eläimen. Kyseessä on pikemminkin aste-ero kuin laadullinen ero.
On kuitenkin teologeja, jotka ovat puolustaneet jonkinlaista universaalia ja ainutlaatuista ihmisluontoa teologisilla ja tieteellisillä perusteilla. Yhdysvaltalainen J. Wentzel van Huyssteen väittää, että kyky symboliseen ajatteluun ja käyttäytymiseen on syvällä ihmisluonnossa. Kyky nousta välittömien havaintojen yläpuolelle ja käyttää merkkejä symboloimaan ajatuksia tekee ihmisestä erityisen ja ainutlaatuisen. Tämä kyky ei pelkästään anna mahdollisuutta synnyttää kulttuureja, puhua kieltä ja tehdä taidetta, vaan se antaa myös mahdollisuuden uskontoon. Ihminen on siis van Huyssteenin mukaan luonnostaan uskonnollinen. Tässä kristillinen ihmiskäsitys ja luonnontiede viittaavat samaan suuntaan: ihmisellä todella on ainutlaatuinen luonto, jolla on juurensa hänen kyvyssään olla avoin välittömät havainnot ylittävälle kokemukselle, transsendenssille.
Monet teologit suhtautuvat hyvin kriittisesti esimerkiksi van Huyssteenin pyrkimyksiin nivoa yhteen kristillinen ihmiskäsitys ja tieteellinen käsitys ihmisluonnosta. Skottiteologi Alan Torrancen mukaan kristillisen ihmiskäsityksen ei tule millään lailla perustua biologiseen tai psykologiseen ihmisluontoon, jos näitä edes on olemassa. Pääsyy tähän on se, että biologia ja psykologia paljastavat meille vain langenneen ja syntisen ihmisluonnon. Ihminen ei kristillisen käsityksen mukaan ole juuri nyt sellainen, kuin hänen pitäisi olla. Ihmisluonto tulee määritellä suhteessa siihen tulevaisuuteen, jonka Jumala ihmisille valmistaa, ei suhteessa nykyiseen biologiaan ja psykologiaan. Teologian kannalta ei siis ole merkitystä sillä, onko ihmisellä synnynnäistä ihmisluontoa.
Ainutlaatuinen ja universaalinen ihmisluontokaan eivät oikeastaan ole tieteen vaan teologian asioita. Voi olla, että ihmisellä on tieteen näkökulmasta joitakin ainutlaatuisia ja universaaleja ominaisuuksia, mutta näillä ei ole merkitystä. Ihmisestä tekee ainutlaatuisen ja erityisen hänen suhteensa Jumalaan, joka ei ole tieteen asia. Jos Torrancen näkemys pitää paikkansa, ei kosketuspintaa naturalistisen ja kristillisen ihmiskäsityksen välillä juuri ole. Esimerkiksi van Huyssteenin kaltaiset yritykset rakentaa siltoja teologisen ja tieteellisen ihmisluonnon väliin on tuomittu epäonnistumaan." (LAINAUS LOPPU)
kiitos, Hannu, tilannekatsauksesta!
Poistavoisitko liätä linkin viittaamaasi sivuun, kiitos.
Tässä vielä linkki viittaamaani Aku Visalan kolumniin, Areipogi.fi sivustolla.
VastaaPoistahttp://www.areiopagi.fi/onko-ihmisluontoa-olemassakaan/
Rajanveto ihmisen ja eläimen välillä evoluutiossa taitaa olla niin vaikea kysymys, että taidanpa päätyä jättämään sen Jumalalle. Voisi kuulostaa näppärältä, että ihminen = Homo Sapiens. Mutta lajiutumisprosessi ei varmaan useinkaan ole sellainen, että raja on selvä.
VastaaPoistaKasveja valokuvaillessani ja lajeja määrittäessäni huomasin, että voimme nähdä meneillään olevaa lajiutumisprosessia myös ihan lähellämme luonnossa. Ketosilmäruohon ja tanakkasilmäruohon erottaminen oli nimittäin vaikeaa ja sitä selvitellessä huomasin ainakin joidenkin tutkijoiden olevan sitä mieltä, että tässä on hyvä esimerkki meneillään olevasta lajiutumisesta, joka ei ole vielä selkeästi 'valmis'.
Ja mistä lopulta tietää, mitä erityistä Jumala on voinut ihmisen kohdalla tehdä, sen lisäksi että geenistömme ja fossiilit painavasti puhuvat yhteisestä sukupuusta muun luomakunnan kanssa. Onko ihmisessä oleva iankaikkisuus - kuten Raamattu sanoo - jonkinlainen 'herääminen' ihmisessä, vai onko se ikäänkuin jokin 'kipinä' jonka Jumala laittaa jokaiseen ihmiseen jo kohdussa (niin ja missä vaiheessa). Älylliseen tasoon sitä ei kuitenkaan voi liittää, ovathan vakavastikin vajaina syntyneet lapset ihmisiä - ja Taivaassa kerran terveitä.
Mutta joka tapauksessa - vaikka tosiasioiden silmiin katsominen johtaakin vaikeisiin kysymyksiin, niitä ei pidä kieltää. Fossiilit ja geenistömme kertovat yhteydestämme muuhun luomakuntaan.
Laitan tähän vielä linkin kasvistoni sivulle, jonka alaosassa on kuva ketosilmäruohosta ja tanakkasilmäruohosta. Ne näyttävät kyllä kuvissa selkeästi erotettavilta, mutta ei se niin selkeää aina ole. Itse asiassa en ole edes aivan 'satavarma', että ketosilmäruohoni on oikein määritetty. Vai onko tarkkaa lajirajaa olemassakaan, eli onko se makuasia/määrittelykysymys?
http://www.kolumbus.fi/ritva.tiihonen/hannu.tiihonen/kasvit/index_naive.html
Terve Hannu - pitkästa aikaa!
VastaaPoistaOlen oikeastaan kaivannut keskusteluja kanssasi, kuten toki myös muun poppoon kanssa.
Lie tässäkin käyvän niin, että et enää näinkauhean vanhaa blogia edes mistään löydä luettavaksesi. Kirjoittelen silti tuntemuksiani.
Mikon kommentti "Serkkumme Neander ei tätä käskyä täyttänyt - hänellä on oma roolinsa viimeisen jääkauden aikana" ei mielestäni ole kokototuus ja ei sellaista tietysti naturalistisessa maailmassa ole olemassakaan ikinä löydettäväksi. Neandertalien olemus ei ole noin nopeasti ohitettavissa sikälimikäli meissäkin virtaa neandertalilainen veri. Emme kuitenkaan ole tappaneet sukupuuttoon kaikkia kilpailevia ihmislajeja, koska se kokonaisuus on kuitenkin meissä sisällämme. Me kaikki yhdessä olemme tämä nykyinen, jalo, ainutlaatuinen, arvokas, ihminen neandertaalilaisuuksinemmekin. Me - olemme siis valitut toteuttamaan tätä Mikon kertomaa asiaa ja maata täyttämään, vaikken ihan tuotakaan mieltä itse ole.
Arvostan ja ihailen silti tätä ihmisen valtavaa kykyä tuntea ja tutkia mitä kummallisempia asioita. Tämänkaltainen tietoisuus on todentotta tällähetkellä vain ja ainoastaan ihmisillä olemassa. Voisiko jopa Jumala sisältyä tähän nykyiseen lopputulemaan itsestäänselvyytenä? Toki ajatukseni liippaa nyt kauheaa teleologiaa, mutta on myös ajateltava mikä on kokonaisuudessa se lopullinen syy-seuraussuhde.
Tunnen Eeron kaltaisia ihmisiä ja mielestäni asenne on kohillaan. Sanotaan mitä sanotaan ja olkoon se vaikka teististä evoluutiota (huh - taas teleologiaa), mutta agnostinen saa halutessaan ahdettua tällaiseen rakoon paljon - paljon suuremman jumalan, mitä ikinä ID-ihminen voi ikinä tehdä. Siis todellakin agnostisuudestani huolimatta. Kyse on Jumalan olemassaolon mahdollisuudesta ilman sen alistamista tieteelle tai ihan yhtään millekään.
Ja voisiko jopa olla niinpäin, että Jumalan tulo tietoisuuteemme oli seurausta ihmisen kyvystä ymmärtää tämä asia. Emme olisikaan enää nyt eläimiä uskonnollisessa mielessä, vaan jo ihmisiä ja tässä tilanteessa Jumala otti tilanteen haltuunsa ja saattoi kertoa pyhässä Raamatussa haluamansa sanoman?
Eli siis evoluution näkökulmasta ei olisikaan mitään rajanvetoa jäljellä ihminen vs. apina, vaan kyse oli Jumalan ilmoituksesta, todentotta, ymmärtämään kykenevälle ihmiselle! Kun se kerran ymmärsi.
Nyt voidaan myös unohtaa motoriset ja kognitiiviset kyvyt, eikä tarvitse verrata, että olisiko se valas sitten kuitenkin hiukan älykkäämpi. Tässä asiassa uskaltaisin pikkuisen jopa peukuttaa Mikkoa, mutta Eerikäiselle olisin 15-v sitten ehkä studiopuhelun soittanut :)
Ihminen oli nyt siis luotu.
Hannun tekstistä vielä lainaus:
"Esimerkiksi van Huyssteenin kaltaiset yritykset rakentaa siltoja teologisen ja tieteellisen ihmisluonnon väliin on tuomittu epäonnistumaan."
Vaan nyt ei enään olisikaan sillanrakennuspuuhia tieteen ja teologisen ihmiskäsityksen välillä.
Pyydän jo etukäteen anteeksi, jos ajatukseni loukkasivat jotakuta ja se ei ollut tarkoitukseni.
Tämä Mikon sivulle sentähden, koska voi luottaa, että saan palautetta erheellisistä näkemyksistäni, mikäli ajatukseni ovat aivan metsässä.
Terve vaan Kerberos! Nämän ovat olleet hyviä keskusteluja, olen ne kokenut melkein kuin jonkinlaisena 'peruskurssina'. Mikko on saanut meidät pohtimaan oikein kunnolla!
VastaaPoistaIhmisen ja eläimen rajanveto tuntuu edelleen minusta yhtä vaikealta ongelmalta, kuin tuolloin kirjoitellessani.
Sanoit näin "Ja voisiko jopa olla niinpäin, että Jumalan tulo tietoisuuteemme oli seurausta ihmisen kyvystä ymmärtää tämä asia. Emme olisikaan enää nyt eläimiä uskonnollisessa mielessä, vaan jo ihmisiä ja tässä tilanteessa Jumala otti tilanteen haltuunsa ja saattoi kertoa pyhässä Raamatussa haluamansa sanoman?
Eli siis evoluution näkökulmasta ei olisikaan mitään rajanvetoa jäljellä ihminen vs. apina, vaan kyse oli Jumalan ilmoituksesta, todentotta, ymmärtämään kykenevälle ihmiselle! Kun se kerran ymmärsi."
Voisi ehkä tiivistää ajatuksesi: "Jumalan Sana tekee ihmisestä ihmisen". Vai tarkoitatko "Kykeneminen ymmärtämään tekee ihmisestä ihmisen."
Ja Alan Torrance ajattelee: "Ihmisestä tekee ainutlaatuisen ja erityisen hänen suhteensa Jumalaan"
Tässä sitä hapuillaan... Vaikeuden aiheuttaa juuri tuo biologinen jatkumo eläimestä ihmiseen, joka näyttää välttämättömältä hyväksyä fossiilien ja geenien valossa. Jos raja on 'veteen piirretty viiva', niin onko henkinen jatkumo samanlainen?
Mutta on muutakin vaikeaa, vaikkei ajattelisi evoluutiota. Puhutaan usein siitä iästä, jolloin lapsi tulee vastuulliseksi. Missä on vastuullisuuden ja 'viattomuuden' rajaviiva?
Mielenkiintoisesti raamatun syntiinlankeemuskertomus yhdistää synnin ja 'hyvän ja pahan tiedon'. Se taitaa myös toistua jokaisen ihmisen elämässä...
Joka tapauksessa ajattelen että minä olen vastuullinen olento. Tässä ja nyt, Jumalan edessä. Ja luulenpa että muutkin ovat. Joskus meitä tällaisia ei ollut. Siinä välissä on hämärää...
Voisi ehkä tiivistää ajatuksesi: "Jumalan Sana tekee ihmisestä ihmisen". Vai tarkoitatko "Kykeneminen ymmärtämään tekee ihmisestä ihmisen."
PoistaPikkuhiljaa vastaillaan - pala kerrallaan.
Nyt trimmailen pihaa ja vaimo huoltaa kasvejaan. On muuten aivan käsittämätön viherpeukalo.
Kommenttisi "Voisi ehkä tiivistää ajatuksesi: "Jumalan Sana tekee ihmisestä ihmisen". Vai tarkoitatko "Kykeneminen ymmärtämään tekee ihmisestä ihmisen." , sai pari ajatusta mieleeni.
Niputtaisin mieluusti nuo kaksi lausetta yhdeksi kokonaisuudeksi.
Kun ihmisestä piti tuleman ymmärtämään kykenevä, tämä on sitä normaalia evoluutiobiologiaa aivojen kapasiteetista tai jotain sinne päin, niin tästä johtuen Jumalan sana kykeni tekemään ihmisestä ihmisen, teologisessa mielessä.
Jos viilailen lauseista särmiä pyöreimmiksi, niin voisin sanoa myös, että sanani, kun piti tuleman... , tarkoittaa tämänhetkistä todellisuutta ja todennäköisyyttä 1:1 ja on siis havaittu tosiasia. Tuo evolutionistien vihaama sana, teleologia, voitaisiin näinollen myös tipauttaa pois tässätapauksessa. Sanani, niin tästä johtuen jumala kykeni, tarkoittaa paremminkin, että luomisen prosessi on ollut aikaaottava ja Jumala näki, että kun luomus kykenee käsittelemään Raamatun sanaa, niin sillä hetkellä se hänelle annettiin.
Kuten kerroit, niin asia on aika konstikas. Huomaat varmaan, että yritän sovittaa kokonaisuuten sellaisia vaikeita asioita, mitä sinäkin koet. En näe niinkään hankalaksi ihmistä ihmisenä, vaan tuon evoluution tarkoitushakuisuuden.
Kirjoittaja on poistanut tämän kommentin.
PoistaTuli vielä Kerberos ajatuksia noista sinun ajatuksista. Tarkoititkin ehkä vielä kerran muotoiltuna, että ihmisestä tulee ihminen, kun hänen on mahdollista ymmärtää Jumala, että on joku Korkein jota tulisi kunnioittaa. Sehän on oikeastaan hyvin mielenkiintoinen ajatus.
VastaaPoistaVarmaankin tulisi sitten erottaa kaksi käsitettä: ihminen biologisessa mielessä ja ihminen teologisessa mielessä. Ehkä voidaan sopia, että Homo Sapiens on ihminen biologisessa mielessä. Mutta teologisessa mielessä sen ratkaisisi tuo mahdollisuus tiedostaa Jumala jollain tavalla. Kaikilla kansoillahan on omat uskontonsa ja Jumalansa, aivan ilmeisesti tämä kyky on silloin olemassa.
Entä sitten joku vaikaumuksellinen ateisti? Hänelläkin varmaan on tuo kyky. Mutta häneen sopii Roomalaiskirkeen kohta 1:20-21: "Sillä hänen näkymätön olemuksensa, hänen iankaikkinen voimansa ja jumalallisuutensa, ovat, kun niitä hänen teoissansa tarkataan, maailman luomisesta asti nähtävinä, niin etteivät he voi millään itseänsä puolustaa,koska he, vaikka ovat tunteneet Jumalan, eivät ole häntä Jumalana kunnioittaneet eivätkä kiittäneet, vaan ovat ajatuksiltansa turhistuneet, ja heidän ymmärtämätön sydämensä on pimentynyt."
Entä sitten aivan pieni vauva: Hän on paitsi biologisesti ihminen, niin teologisesti 'potentiaalinen ihminen'. Ja hyvin pienet lapsethan voivat jo ymmärtää Jumalasta paljonkin. Monet kristitythän uskovat muuten, että aivan pienenä vauvana, ehkä jo ennen syntymää kuolleet lapset kasvavat taivaassa aikuisiksi. Näissä mietteissä tuo tuntuisi järkevältä - heidät on tarpeen kasvattaa teologisesti täysiksi ihmisiksi.
Ja miksei joku neanderthalilainenkin voisi olla teologisesti ihminen - vaikka biologisesti eri lajia kuin me. Jos hän voisi tiedostaa Jumalan olemassaolon.
Tuollainen ajatusketju nyt pullahti. Tuossa voi toki olla jotain väärää, mutta jään sitä nyt miettimään...
Luulen ymmärtäväni K. mitä tarkoitat. Kykeneminen ymmärtämään ja sitten ilmoitus.
VastaaPoistaMinun työhypoteesini ovat lähellä tätä, mutta ajattelen että ilmoituksen ei tarvinnut aluksi välttämättä olla sanallinen. Ehkä riitti pelkkä luomakunnan todistus tai ehkäpä Jumala on antanut ihmiskunnan siellä alkuhämärissä muullakin tavalla vaistota olemassaolonsa... who knows. Todisteena tällaisesta voitaisiin ehkä pitää varhaisia merkkejä mahdollisesta uskonnollisesta elämästä - vainajien hautaaminen tiettyyn asentoon, varusteita mukaan jne. Tällaista on käsittääkseni tapahtunut jo kymmeniä tuhansia vuosia sitten. Jopa neanderthalilaisia on tavattu haudattuna ja muistaakseni kukkasten kera (siitepölystä päätelty)
Tuosta teleologiasta, päämäärähakuisuudesta: Mikäs peikko se on? Jos ajatellaan yleisesti, että Jumala hallitsee maailmaa - Hänellä on homma hanskassa - niin sehän seuraa melkein väistämättä. Ja jos ajatellaan, että Jumala on luonut kaiken niin hienosti, ettei Hänen tarvitse ikäänkuin välillä 'auttaa' luonnollisia prosesseja, niin evoluutioteorian kanssa ei olla hirmuisessa ristiriidassa. Ajattelen mielellään näin, että Jumala on läsnä kaikissa luonnonlaeissaan. Mutta ID-ajattulun kaltaista 'episodic creationism' ei tarvita, jos ei ole mitään tietynlaisia 'katkoksia', aukkoja, joiden yli evoluutio ei pääse samalla tavalla kuin se muutenkin toimii.
Mutta miten se sitten todella toimii kun pohjaan asti katsotaan.. niinpä niin... Ymmärrämmekö luonnolakien olemusta...
Minua miellyttää tällä hetkellä tuo ajatus, että kyky ajatella Jumalaa tekee ihmisestä ihmisen teologisessa mielessä. Se on todella inhimillinen piirre. Vaikea kuvitella, että eläinten päässä sellaisia liikkuu...
Tai jos liikkuu, sellaiselle eläimelle melkein sanoisin: "Tervetuloa ihmiskuntaan!"
PoistaHannu:
Poista"Todisteena tällaisesta voitaisiin ehkä pitää varhaisia merkkejä mahdollisesta uskonnollisesta elämästä - vainajien hautaaminen tiettyyn asentoon, varusteita mukaan jne."
Tassä piilee eräänlainen kummallisuus.
Itse koen sen niin, että, tämä todistaisi edellisen väittämäni puolesta. Neandertaaleilla on arvattavasti ollut jonkinlainen käsitys elämän jatkumosta ja "synneistä" seurauksineen. Haudatessa rakkaimpiaan on ollut jonkinlainen tarve huolehtia myös tuonpuoleisesta ja sen ajan kokemisesta ja selviytymisestä. En siis tee juurikaan eroa meihin ihmisiin. Ja erityisesti sentähden, että omat kehomme kantavat tuotakin perimää. Heillä lie ollut jo voimakas näkemys Jumalan olemassaolosta, mutta jotain vielä puuttui, minkä sapiens-sapiensit sitten toivat esiin Jumalaansa varten. Olisiko se sitten ollut tuo jumalakontakti?
En kuitenkaan asettaisi Neandeja alempiarvoisiksi, vaan kehitysjatkuvuutemme tärkeäksi osaksi. Koen ihmisyyden laajaksi kokonaisuudeksi ja kaikki edeltäjämme tärkeiksi linkeiksi tuon tapahtumiseen.
Nyt vastailen vaan edelleen pala kerrallaan - teleologiaan palaan myöhemmin....
Tuosta vielä hiukan:
"Minua miellyttää tällä hetkellä tuo ajatus, että kyky ajatella Jumalaa tekee ihmisestä ihmisen teologisessa mielessä."
Nojuu - Jumala otti silloin haltuunsa tämän ihmisapinan, kun oli siihen ihmisellä olemassaoleva kyky? Ei ihmisestä lähtöisin, vaan Jumalasta.
Tämä tarkittaa silti tavallan sitä teleologiaa.
Hannu:
Poista"Tuosta teleologiasta, päämäärähakuisuudesta: Mikäs peikko se on? Jos ajatellaan yleisesti, että Jumala hallitsee maailmaa"
Kyllä teleologia on vastoin kaikkia evoluutiomekanismeja ja darvinistien ja Dawkinilaisten suoranainen kauhu. Evolutiolla ei ole määritysten mukaan, eikä voi ollakaan, mitään päämäärää.
Ns. kehitys parempaan tai huonompaan suuntaan on evoluutiota. Jatkuvaa muutosta eliöiden perimässä - sillä ei ole olemassa mitään kehitysaskelta muuttua "paremmaksi" ja tästä syystä kaikkinainen teleologia on vastoin evoluution mekanismia vastaan. Teleologia taas on osa kokonaisjohdanneisuutta, mikä pitää sisällään tuon oudon johdannaisuuden. Ne nyt vaan eivät sovi biologiseen eliöiden muuntumisiin. Teleologia, ollessan totta, olisi myös yksi evoluutiobiologian kaatava asia.
Ajattelen, että teleologia ei välttämättä ole sellaista, joka 'sotkisi' evoluution luonnonmukaisuuden periaatteet. Ei mitään 'pikkuseikkoihin puuttumista'. Kun eläimillä on hyökkäys- ja puolustusmekanismeja, ei se tarkoita että Jumala on välillä toisen puolella ja välillä taas sen toisen puolella luodessaan. Kyllä kilpailu ja luonnonvalinta ovat näitä ohjanneet.
PoistaMutta kun katsellaan 'suurta kuvaa', huomataan toisenlaisia asioita. En yritä määritellä, millä eri tavoilla Jumala maailmanhallintaansa toteuttaa ja on toteuttanut, mutta en osaa Häntä sivustakatsojana pitää. Kyllähän Jumala ohjaa esim. kansojen historiaa.
Jos tämä tarkoittaa, että en ole 100% puhdasoppinen evolutionisti, niin ei se haittaa, ei se olekaan päämääräni. 'Evolutionary creation' on aika hyvältä kuuluva termi, mm. Francis Collinsin käyttämä. Lainasin jo aiemmin häntä:
"The ugliness of death, you could say, is in a way part of the freedom that God granted to nature. Polkinghorne has argued quite compellingly, I think, that the evolutionary universe is a creation allowed to make itself, and the consequence of that is a creation that contains both beautiful and wonderful things and some things that we are troubled by. "
Ja myös näin evoluutiosta:
"An amazing process, an elegant process, a process that to our minds may seem slow and even random, but for God could have been achieved essentially in the blink of an eye and in a way that wasn’t random at all."
"Ajattelen, että teleologia ei välttämättä ole sellaista, joka 'sotkisi' evoluution luonnonmukaisuuden periaatteet."
PoistaAaaaaaivaaan....
Sen lisäksi, että keskustelut ovat mielenkiintoisia, niin saan niistä myös paljon itselleni.
Esittäydyn palstoilla agnostisena ja monasti olen miettinyt, että olenko positiivinen vai negatiivinen sellainen. Teististä jumala, tai Jumala-käsitystä en omaa, mutta jumaluuksien mahdollisuus ei ole poissuljettu mielestäni. Siis itseltäni kokemalta sellaiselta.
Teleologinen lähestymistapa on mielestäni puhtaasti rehellinen kannanotto niin kauan kuin puhutaan uskonnoista. Muutamat teistiset evoluutikot ystäväni ovat juuri tuonkaltaisia ja en voi heidän mielipiteitään muutakuin kunnioittaa.
Jumalan sivustakatsojana pitäminen ei liene muuta, kuin eräiden uskontosuuntien tarjoama helpotus nykytodellisuuteen määrätyillä ehdoilla (jumala loi aikanaan, mutta ei enään vaikuta) jne. Näillä tulkinnoilla on omat määreensä, mutta en nyt niihin puutu.
Todellisempaa on se, että monet kokevat Jumalan vaikuttavan jokaiseen asiaan ja kansakuntiin ja jopa ihmismieliin jollakin tavalla. Jumalan ns. johdatus yksilön arkipäivässä on myös osa tätä asiaa. Tässä tulee myös piirreetty viiva jumalakokemukseen, koska Jumala pitää sisällään kokonaisuuden. Jotkut pelkäävät tuoda ilmi tätä kokemaansa kokonaisuutta ja alkavat tuoda esiin tieteellisiä yms todisteita kokemustensa aitoudesta. Onko se tarve tuoda itselle todisteita vai ympäristölleen - en tiedä.
Uskominen on kuitenkin ihmisestä lähtöistä ja ei sitä tarvitse muille todistella.
Evolutionary creation- on ainakin itselleni sellainen asia, mitä vastaan en lähtisi sotimaan ja en edes kykenisi moiseen.
Mainio kannanotto on teistinen evoluutio - ei sellaista kukaan kykene vääräksi osoittamaan.
Mukavaa, että mielipiteet eivät ole aivan eri planeetoilta. Ihmiset tässä etisvät, pohtivat, keskustelevat - toivotaan että myös löytävät :-)
PoistaOlipa kiva löytää tämä keskustelu metsästä palattuani.
VastaaPoistaHenkiset toiminnot, symboliikka, rituaalit, ovat ilmeisesti syvällä aivoissa eikä niitä alueita ole tahtonut säilyä fossiilikalloissa. Siksi on jouduttu epäsuorasti näitä selvittelemään ja ainakin kaksi nkökohtaa tulee mieleeni
1.keskustelussa mainittu Neanderthalin ihmisen rituaalinen hautaus (todistusaineisto hyvin niukkaa)
2 uusi teoria siitä, että Acheulean kirves olisi ollut myös kulttiesine Homo erectukselle
jälkimmäinen juontaa muistaakseni pohjois-Afrikasta tehtyihin löytöihin, jossa näitä kirveitä on aseteltu huolellisesti läjään. Tulkinta on tietenkin kovin epävarmaa, mitä turkasen pojilla oli mielessään.
Tämän keskustelun aikana löysin jonkun uuden näkökulman. Aiemmin mnua on hieman häirinnyt ajatus esim. Neanderthalilin ihmisen uskonnollisuudesta. Jos he eivät ole samaa lajia kanssamme, miten se voisi olla mahdollista... Mutta jospa 'ihminen' pitääkin tosiaan määritellä toisella tavalla. Biologisesti määritellään lajeja (sekään ei ole aina helppoa): Homo sapiens, Homo erectus... Mutta kun sanomme 'ihminen', emme ehkä tarkoitakaan välttämättä biologista määrittelyä. Eikö se ole vähän yleisempi käsite?
PoistaTuonnekin kirjoitellaan:
VastaaPoistahttp://breshit1.blogspot.fi/2014/04/multiversum-michio-kaku.html?showComment=1409163156801#c5196172798908037569